[Extrasportif/hooliganisme] De la nécessité de la force d'une canette pour briser une vitre

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supp_séd
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Message par supp_séd »

EL2015 a écrit :
Tu peux lire dans le 2e extrait de presse que j'ai posté que la police argovienne n'a pas encore communiqué ses conclusions au sujet de l'enquête en cours (Pillet dixit). A moins que tu aies des copains dans la police argovienne je ne vois pas comment tu peux affirmer que tout les occupants du car ont été reconnu coupable...
«Notre club soutient une politique de tolérance zéro par rapport à la violence. Mais sanctionner toutes les 52 personnes qui se trouvaient dans le car, sans possibilité de recours, est une mesure qui manque de discernement», a soutenu un responsable du club. Huit mineurs et le speaker du club de LNB font partie de la liste des exclus. Une mesure disproportionnée, estime Red Ice. «J’ai reçu la notification en allemand. Je n’ai pas pris part à la bagarre et la police n’a interrogé aucun d’entre nous», s’offusque le speaker.


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Confucius
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Message par Confucius »

georgeslechat a écrit :
Sedunum a écrit :

Couper un bras ou une couille pourrait aussi aider à faire réfléchir. Ou alors une interdiction de procréer pour la personne concerné ainsi qu'à sa famille.
Avec un peu de chance en coupant une couille tu peux allier l'interdiction de procréer ça ferait coup double :bien:
eh eh .... et heureusement que tu n'as pas proposé une amputation de cerveau car ce serait mission impossible pour appliquer la peine ^^D
________
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Sedunum
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Re: [Président] CC

Message par Sedunum »

PM a écrit :En même temps quand tu prends le bus des tabourets, faut s'attendre à avoir des emmerdes à cause desdits tabourets. Perso je vais en train ou en véhicule privé, je sais pourquoi je me déplace ainsi et bizarrement, je n'ai jamais eu d'ennuis. A un moment donné, il faut assumer de vouloir se retrouver avec ces tabourets. Pas de chance pour Ginette ou Ursulin qui se sont retrouvés avec ces débiles et qui paient aujourd'hui leurs frasques, mais fallait réfléchir avant de monter dans le même bus qu'une belle bande que tu sais fins cuits en fin de soirée et qui de toute manière ne vont apporter que des ennuis.
encore une fois, tu justifies le fait que des innocents paient, ca démontre le niveau... Et je trouve très facile de mettre le "bus des tabourets". Groupe de supporters qui se déplacent = tabourets. Parce qu'avec ce genre de conclusions, on peut aisément la même chose pour les grands-parents qui se sont fait marrave à Bale en 2015. "Quand tu vas voir un match de foot avec des Valaisans souvent ivre, faut pas s'étonner de se faire taper sur la gueule". C'est d'ailleurs ce que beaucoup de gens pensent en Suisse-allemande et qui n'a donc pas choqué outre-mesure. On parle sans cesse des groupes qui foutent la m****, mais allez voir à la finale, la marée de gens qui viennent rarement au match qui s'amuse à tout péter, à foutre la m**** parce qu'ils sortent pour la première fois de l'année du 027. On l'a vu en 2015, les premiers à avoir foutu la m****, c'est les latérales qui lancaient leur manche de drapeau sur Streller. Tiens tiens..
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Re: [Président] CC

Message par EL2015 »

supp_séd a écrit :
EL2015 a écrit :
Tu peux lire dans le 2e extrait de presse que j'ai posté que la police argovienne n'a pas encore communiqué ses conclusions au sujet de l'enquête en cours (Pillet dixit). A moins que tu aies des copains dans la police argovienne je ne vois pas comment tu peux affirmer que tout les occupants du car ont été reconnu coupable...
«Notre club soutient une politique de tolérance zéro par rapport à la violence. Mais sanctionner toutes les 52 personnes qui se trouvaient dans le car, sans possibilité de recours, est une mesure qui manque de discernement», a soutenu un responsable du club. Huit mineurs et le speaker du club de LNB font partie de la liste des exclus. Une mesure disproportionnée, estime Red Ice. «J’ai reçu la notification en allemand. Je n’ai pas pris part à la bagarre et la police n’a interrogé aucun d’entre nous», s’offusque le speaker.
Ah je vois mais moi je te parle de la casse de dimanche .... si tu veux faire une analyse de toutes les affaires de hooliganismes ce serait intéressant mais il y a du boulot ! Comme c'est le forum du fc sion ici et pas du red ice essayons déjà de voir plus clair pour ce qui concerne le fc sion ...
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Re: [Président] CC

Message par supp_séd »

EL2015 a écrit : Ah je vois mais moi je te parle de la casse de dimanche .... si tu veux faire une analyse de toutes les affaires de hooliganismes ce serait intéressant mais il y a du boulot ! Comme c'est le forum du fc sion ici et pas du red ice essayons déjà de voir plus clair pour ce qui concerne le fc sion ...
Sedunum parlait de cet état de fait avec un lien à l'appui. Nufc a également réagi à cet article. Je tiens à m'excuser de ne pas avoir été à côté de la plaque comme toi.
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Re: [Président] CC

Message par EL2015 »

supp_séd a écrit :
EL2015 a écrit : Ah je vois mais moi je te parle de la casse de dimanche .... si tu veux faire une analyse de toutes les affaires de hooliganismes ce serait intéressant mais il y a du boulot ! Comme c'est le forum du fc sion ici et pas du red ice essayons déjà de voir plus clair pour ce qui concerne le fc sion ...
Sedunum parlait de cet état de fait avec un lien à l'appui. Nufc a également réagi à cet article. Je tiens à m'excuser de ne pas avoir été à côté de la plaque comme toi.
Ça c'est typiquement la réaction du mec qui est à cours d'arguments...
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Message par supp_séd »

EL2015 a écrit :
Ça c'est typiquement la réaction du mec qui est à cours d'arguments...
Comment veux-tu que j'argumente si tes réactions sont hors sujet?
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Re: [Président] CC

Message par Confucius »

Arrêtez par pitié ! Vous allez me gâcher la journée et me faire faire des cauchemars cette nuit avec toutes ces histoires de bus remplis d'innocentes victimes qui sont injustement accusés de je ne sais quel crime ! On est quand même dans un pays civilisé non ?
________
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Re: [Président] CC

Message par EL2015 »

supp_séd a écrit :
EL2015 a écrit :
Ça c'est typiquement la réaction du mec qui est à cours d'arguments...
Comment veux-tu que j'argumente si tes réactions sont hors sujet?
Si parler de la casse de dimanche c'est hors sujet alors oui je le suis et c'est mieux d'arrêter la discussion.
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Re: [Président] CC

Message par Sedunum »

A quoi bon discuter puisque tu refuses tout argument à l'encontre de ta pensée, la bonne parole ?

Bref ca sert à rien, c'est stérile de parler avec des gens qui, en lisant 3 articles du Matin, pensent connaitre sur le bout des doigts le sujet et qui sont prêt à soutenir des sanctions d'exemples même si disproportionnés et arbitraires..
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Re: [Président] CC

Message par supp_séd »

PM a écrit :En même temps quand tu prends le bus des tabourets, faut s'attendre à avoir des emmerdes à cause desdits tabourets. Perso je vais en train ou en véhicule privé, je sais pourquoi je me déplace ainsi et bizarrement, je n'ai jamais eu d'ennuis. A un moment donné, il faut assumer de vouloir se retrouver avec ces tabourets.
J'ai bien compris votre conception. C'est un peu "On s'en fout de l'état de fait. T'as qu'à casquer pour tes mauvaises fréquentations, parce que je juge que les mecs qui se déplacent en bus pour voir leur club sont foncièrement des cons".
J'avais arrêté de réagir à ce genre d'inepties et je comprends mieux pourquoi. Même en avançant quelques principes élémentaires de notre Etat de droit, je passe ici pour un extraterreste. Et je crois ma foi que je préfère le rester. Pour moi ce "débat" est clos.
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Re: [Président] CC

Message par phm »

La violence n'est pas excusable ...
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Re: [Président] CC

Message par al-skweek »

Qui a dit le contraire ?
Si vous perdez la finale, vous serez donc le principal responsable?
"Oui. Ce ne sera ni Zeidler ni Fournier. En cas de défaite le 25 mai, j’assumerai la responsabilité de ce résultat. " CC, 12.05.2017
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Re: [Président] CC

Message par phm »

Je n'ai jamais dit que quelqu'un avait dit le conttraire ...
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Re: [Président] CC

Message par kalugen »

Histoire de mettre un peu d'huile sur le feu mais prenons un exemple un peu absurde :

Un chauffeur de car dépasse les limitations (assez pour avoir un retrait de permis). Est-ce que toutes les personnes dans le bus doivent aussi avoir leurs permis de conduire retirés?

Pour dire que ça n'excuse en aucun cas les casseurs, fauteurs de trouble et j'en passe des descriptions colorées données sur le forum. J'ai l'impression que ça représente bien un problème de société et la facilité de faire des amalgames. D'ailleurs coté juridique c'est quand même bizarre. Comment peut-on accuser et faire condamner un innocent? N'y a-t-il pas une dérive du système? Si on va dans cette logique, un jour toutes les personnes présentent durant un vol, seront accusée de complicité de vol (j'avais d'autres exemples mais c'est le plus stupide que j'ai trouvé :-P )

Pour le moyen de transport, je pense qu'il y a plein d'argument qui peuvent être donnés pour et contre. Il faut tenir en compte que pas tout le monde possède un véhicule privé ou à les moyens de payer les transports en train toutes les deux semaines pour traverser la Suisse en plus de payer les billets de match et/ou hôtel ou dormir lorsque le match est un samedi soir et que le dernier train part à la fin de la première mi-temps.
OuinOuin On Tour
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Re: [Président] CC

Message par soubalt »

qu'est-ce qui est le plus débile ?
- Les mecs qui vont péter le bus des joueurs genevois?
- les mecs qui trouvent que "bah bon ben bah bon c'est pas si grave" ?
- les journaux qui traitent l'information comme si une guerre mondiale avait débuté ?
- CC qui répond aux journaux comme si ça le choquait ?
- Les IDS qui se profilent sans différenciation de la gravité des actes ?
- Les mecs qui trouvent qu'on devrait enfermer les gars qui ont pété une vitre?
- les références à tout va à l'UDC ?
- les mecs qui parlent ici au nom des Valaisans?
- la banalisation de la violence ?

Perso je me demande si je vais aller à Genève à la finale... Me faire courser par des genevois et/ou des bâlois sous prétexte que je viens pas du même canton, très peu pour moi...
"Christian Constantin, bonsoir
- Bonsoir Cat'lène"
https://str18.infomaniak.ch/dl/e9b10949f2e305fcf4eb7c71805d2a29/6311d6e0/canal9_1_vod/2/e/inf-itw-constantin-20220901.50240.226.mp4
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Re: [Président] CC

Message par polo »

soubalt a écrit :qu'est-ce qui est le plus débile ?
- Les mecs qui vont péter le bus des joueurs genevois?
- les mecs qui trouvent que "bah bon ben bah bon c'est pas si grave" ?
- les journaux qui traitent l'information comme si une guerre mondiale avait débuté ?
- CC qui répond aux journaux comme si ça le choquait ?
- Les IDS qui se profilent sans différenciation de la gravité des actes ?
- Les mecs qui trouvent qu'on devrait enfermer les gars qui ont pété une vitre?
- les références à tout va à l'UDC ?
- les mecs qui parlent ici au nom des Valaisans?
- la banalisation de la violence ?

Perso je me demande si je vais aller à Genève à la finale... Me faire courser par des genevois et/ou des bâlois sous prétexte que je viens pas du même canton, très peu pour moi...
A rajouter à la liste des questions (j'aime bien le principe) :

-le chef de la police valaisanne qui annonce dans la feuille d'avis officielle des sanctions pour les coupables concernant un dossier dont il n'a aucune connaissance a part par les médias ?
-l'organisation de la finale qui va faire payer des frais de parking pour les bus valaisans qui vont débarquer sur la citée de calvin, alors que les bus ne seront pas stationné à côté du stade ?
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Re: [Président] CC

Message par EL2015 »

NF de ce jour. C'est un bon début mais il faudrait encore augmenter la dose à mon sens ...

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Re: [Président] CC

Message par VibraSion »

Ils pensent faire un article tous les jours pour ça ? En plus pour répéter chaque fois la même chose.. Ils doivent vraiment s'emmerder ces journalistes...
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PM
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Re: [Président] CC

Message par PM »

supp_séd a écrit :
PM a écrit :En même temps quand tu prends le bus des tabourets, faut s'attendre à avoir des emmerdes à cause desdits tabourets. Perso je vais en train ou en véhicule privé, je sais pourquoi je me déplace ainsi et bizarrement, je n'ai jamais eu d'ennuis. A un moment donné, il faut assumer de vouloir se retrouver avec ces tabourets.
J'ai bien compris votre conception. C'est un peu "On s'en fout de l'état de fait. T'as qu'à casquer pour tes mauvaises fréquentations, parce que je juge que les mecs qui se déplacent en bus pour voir leur club sont foncièrement des cons".
J'avais arrêté de réagir à ce genre d'inepties et je comprends mieux pourquoi. Même en avançant quelques principes élémentaires de notre Etat de droit, je passe ici pour un extraterreste. Et je crois ma foi que je préfère le rester. Pour moi ce "débat" est clos.
Ce n'est pas du tout ce que je dis. Je dis simplement que quand tu te déplaces tu choisis ton moyen de déplacement. T'as plusieurs possibilités et une de celles-ci consiste à prendre un bus avec des gens qui sont reconnus habituellement comme personnes créant parfois des problèmes (toujours niés d'ailleurs, mais c'est un autre sujet). Si tu prends ce bus à potentiels problèmes, il faut assumer.
Je trouve grave de défendre une conception qui dit "on pensait que c'était des supporters, pas les joueurs de Servette". Dans cette affaire comme dans celle du Red Ice je regrette que des innocents soient reconnus coupables, c'est pas normal, mais à un moment donné il faut arrêter les excuses et sévir ! Ceux qui ont choisi de monter dans un bus rempli de personnes dont on sait qu'ils peuvent créent des problèmes assument. Ou alors ils prennent le train ou la voiture.
Contrairement à toi je trouve le débat intéressant dans le sens où on voit plein d'avis divergents, chacun croyant avoir la vérité et la défendant. C'est le but d'un forum d'échanger, non ?
Win the yes !
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Re: [Président] CC

Message par PM »

Sedunum a écrit :
PM a écrit :En même temps quand tu prends le bus des tabourets, faut s'attendre à avoir des emmerdes à cause desdits tabourets. Perso je vais en train ou en véhicule privé, je sais pourquoi je me déplace ainsi et bizarrement, je n'ai jamais eu d'ennuis. A un moment donné, il faut assumer de vouloir se retrouver avec ces tabourets. Pas de chance pour Ginette ou Ursulin qui se sont retrouvés avec ces débiles et qui paient aujourd'hui leurs frasques, mais fallait réfléchir avant de monter dans le même bus qu'une belle bande que tu sais fins cuits en fin de soirée et qui de toute manière ne vont apporter que des ennuis.
encore une fois, tu justifies le fait que des innocents paient, ca démontre le niveau... Et je trouve très facile de mettre le "bus des tabourets". Groupe de supporters qui se déplacent = tabourets. Parce qu'avec ce genre de conclusions, on peut aisément la même chose pour les grands-parents qui se sont fait marrave à Bale en 2015. "Quand tu vas voir un match de foot avec des Valaisans souvent ivre, faut pas s'étonner de se faire taper sur la gueule". C'est d'ailleurs ce que beaucoup de gens pensent en Suisse-allemande et qui n'a donc pas choqué outre-mesure. On parle sans cesse des groupes qui foutent la m****, mais allez voir à la finale, la marée de gens qui viennent rarement au match qui s'amuse à tout péter, à foutre la m**** parce qu'ils sortent pour la première fois de l'année du 027. On l'a vu en 2015, les premiers à avoir foutu la m****, c'est les latérales qui lancaient leur manche de drapeau sur Streller. Tiens tiens..
Avec toi c'est jamais la faute des coupables c'est toujours les autres. La police sont des grands méchants et les gentils supporters bourrés (qu'ils soient de Bâle ou de Zurich ou même de Sion) sont des victimes qu'il faut plaindre et défendre. Mon dieu les puvres ils n'ont même plus le droit d'arrêter d'urgence un train en pleine campagne pour aller se mettre sur la gueule ! Ouin ouin c'est pas juste ! Non mais bon sedunum a un moment donné tu dois bien reconnaître que ces tabourets (c'est méchant pour les sièges qui sont innocents, eux) nuisent à tout le monde (les gens qui prennent le bus, les supporters lambdas, les clubs, les passants, les CFF, les magasins etc) et qu'il faut sévir ! Oui c'est triste de toucher au passage des innocents, la justice devrait faire autrement, mais perso je préfère que certains innocents (qui se retrouvent au mauvais endroit au mauvais moment, mais qu'allaient-ils faire dans cette galère ???) paient plutôt qu'on laisse aller parce que finalement "on ne comprend pas la mentalité ultra". Sedunum tes anciennes positions à trop vouloir défendre les tabourets te rendent pas crédible du tout aujourd'hui.
Win the yes !
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Re: [Président] CC

Message par eyllar95 »

Je n aurais pas dit mieux. Surtout que Sedunum nous abreuve avec ses positions éclairées uniquement quand il s agit de sujets traités tu de la violence.
Pour ce qui est du jeu, il brille par son absence.
"L esprit c est comme un parachute, il ne sert à rien s il n est pas ouvert"
Je ne sais plus qui l a dit mais dit si justement
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Re: [Président] CC

Message par soubalt »

PM a écrit :, mais perso je préfère que certains innocents (qui se retrouvent au mauvais endroit au mauvais moment, mais qu'allaient-ils faire dans cette galère ???) paient plutôt qu'on laisse aller parce que finalement "on ne comprend pas la mentalité ultra".
c'est absolument dingue et totalement fou de lire ça.

Si un jour a la sortie d'un match tu es pris entre 2 feux et que t'es mis dans le même panier tu seras toujours du même avis???? et ne dis pas que ça ne peut pas t'arriver. On a vu après la finale à Bâle que les Bâlois cherchaient la m**** auprès des supporters lambda...
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Re: [Président] CC

Message par al-skweek »

Faut demander à Froggy ce qu'il en pense mais effectivement c'est hallucinant de pouvoir balancer ça.
Si vous perdez la finale, vous serez donc le principal responsable?
"Oui. Ce ne sera ni Zeidler ni Fournier. En cas de défaite le 25 mai, j’assumerai la responsabilité de ce résultat. " CC, 12.05.2017
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Re: [Président] CC

Message par supp_séd »

PM a écrit :En même temps quand tu prends le bus des tabourets, faut s'attendre à avoir des emmerdes à cause desdits tabourets. Perso je vais en train ou en véhicule privé, je sais pourquoi je me déplace ainsi et bizarrement, je n'ai jamais eu d'ennuis. A un moment donné, il faut assumer de vouloir se retrouver avec ces tabourets.
PM a écrit : Non mais bon sedunum a un moment donné tu dois bien reconnaître que ces tabourets (c'est méchant pour les sièges qui sont innocents, eux) nuisent à tout le monde (les gens qui prennent le bus, les supporters lambdas, les clubs, les passants, les CFF, les magasins etc) et qu'il faut sévir ! Sedunum tes anciennes positions à trop vouloir défendre les tabourets te rendent pas crédible du tout aujourd'hui.
PM a écrit : Contrairement à toi je trouve le débat intéressant dans le sens où on voit plein d'avis divergents, chacun croyant avoir la vérité et la défendant. C'est le but d'un forum d'échanger, non ?

Echanger, oui. Mais quand la discussion vole pareillement au ras des pâquerettes, non merci...
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Re: [Président] CC

Message par Sedunum »

PM a écrit : mais perso je préfère que certains innocents (qui se retrouvent au mauvais endroit au mauvais moment, mais qu'allaient-ils faire dans cette galère ???) paient plutôt qu'on laisse aller parce que finalement "on ne comprend pas la mentalité ultra".
je vais peut-être choquer, mais ce genre de pensée est tout autant grave que le type qui a lancé une bière. Cautionner de condamner des innocents sous de pseudos prétextes de sécurités c'est grave. Il y a un albanais qui fout la m**** ? Foutons-les tous dehors, au moins y'aura plus de problème. On est en 2017 et on doit encore se taper ce genre de discours ? A se demander qui est le tabouret. Mais bon on t'en veut pas, t'as surement bien pris tes cachets de propagande médiatique, et tu répètes avec succès ce que certains veulent te faire croire. Parfois activer son cerveau, réfléchir et avoir un avis personnel ne fait pas de mal plutôt qu'être vulgairement lobotomisé par les paroles de ce que veulent bien publier certains torchons. Bref, j'imagine que t'as jamais fréquenté un quelconque bus de supporters, d'ailleurs tu dois surement pas souvent te déplacer pour connaître un minimum les gens qui, chaque deux semaines, traversent la Suisse pour soutenir les leurs. Tellement plus facile d'écrire des crasses derrière son écran en pensant maitriser le sujet.

Et pour répondre à ta diarrhée qui te sert de diatribe anti-supporters, je n'ai jamais dit que c'était les flics les coupables. Encore une fois, relis mes propos, je ne cautionne aucunement et je condamne cet acte, mais il ne m'empêche pas de trouver l’acharnement médiatique totalement exagéré. Encore aujourd'hui le Nouvelliste nous pond un article, rajoutant une couche avec le coup du pétard pour bien faire peur aux ménagères moyennes qui se diront (tout comme toi) allez, foutons-les en taule pour 10 ans.

J'espère qu'un jour tu te retrouves au mauvais endroit et au mauvais moment, pour voir ce que c'est d'être innocent et d'être condamné à tort, juste pour voir ce que ça fait. Perso je m'arrête là, j'en ai plein le cul de ces discussions qui ne mènent à rien. Croyez ce que vous voulez bien croire, vous semblez si sûr de vous. Tschusss.
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Re: [Président] CC

Message par uranus2011 »

Le problème est simple : i l faut punir les coupables, ceci implique qu'il faut 1) un ou des coupables et 2) une sanction ! Or trop souvent les coupables, en se noyant dans la foule se croient "impunissables" et c'est ce qu'il faut changer. Pour ma part, l'obligation de se présenter dans un commissariat de police à l'heure des matches me convient (Les Anglais l'ont fait avec succès, en obligeant les gens à se présenter dans une ville au moins à 60 km du lieu du match!)
Le fait de laisser croire que la violence, par des quidams cachés parce que en groupe est excusable et impunissable ne fait pas avancer le schmilblik.
Finalement punir les coupables ne peut que rassurer les innocents.
Si perçante soit la vue, on ne se voit jamais de dos (proverbe chinois)
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Re: [Président] CC

Message par Sedunum »

Une interdiction de stade + de périmètre ne suffisent plus ? Il faut une 3ème peine entravant de nombreuses libertés ? C'est fou, dès qu'on parle de "hooliganisme" on est prêt à prendre toutes les mesures au monde. Existe-il des pointages tous les samedis soirs pour les gars qui se battent dans les soirées ? Existe-il des pointages pour les types qui shootent des gossent parce qu'il roule trop vite en étant ivre (coucou la police) ? Existe-il des pointages pour les gars condamnés pour attouchement sur mineur ? (ok certains vont en prison 6 mois, c'est déjà pas mal..) Existe-il des pointages sur les policiers qui tirent au flash-ball dans la tête de manifestants ? Existe-il des pointages pour les agresseurs de vieilles dames ?

Le fameux deux poids deux mesures. Rappelez-vous que pendant des années on avait un registre de personnes fichés pour "hooliganisme" mais aucun pour les pédophiles.

Allez cette fois c'était la dernière.
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Confucius
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Re: [Président] CC

Message par Confucius »

Et le gamin qui aura des problèmes auditifs peut être toute sa vie il n'était pas au mauvais endroit au mauvais moment ? Et le chauffeur de bus du sfc qui fait son boulot pour faire vivre sa famille il n'était pas au mauvais endroit au mauvais moment ?
Le jour ou cette racaille aura été éradiquée il n'y aura plus de risque de se trouver au mauvais moment au mauvais endroit au milieu de lâches qui doivent se cagouler et se bourrer la gueule pour se donner un peu de courage qu'ils n'ont par ailleurs plus lorsqu'il faut assumer ses actes pour disculper des innocents !
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smile66
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Re: [Président] CC

Message par smile66 »

Confucius a écrit :Et le gamin qui aura des problèmes auditifs peut être toute sa vie il n'était pas au mauvais endroit au mauvais moment ? Et le chauffeur de bus du sfc qui fait son boulot pour faire vivre sa famille il n'était pas au mauvais endroit au mauvais moment ?
Le jour ou cette racaille aura été éradiquée il n'y aura plus de risque de se trouver au mauvais moment au mauvais endroit au milieu de lâches qui doivent se cagouler et se bourrer la gueule pour se donner un peu de courage qu'ils n'ont par ailleurs plus lorsqu'il faut assumer ses actes pour disculper des innocents !
Merci !!!
Disons que bon, on va y arriver ou bien ?
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