[Nouvelle loi] Concordat anti-hooligans

[soubalt]

on aura tout vu sur ce forum, même des mecs essayant de défendre les hools! Franchement tout tentative de justification est débile.

"C'est pas ma faute, c'est la faute à la société". Risible. Ces gens ont besoin d'un psy d'urgence! Et l'analyse pseudo-politico-économique pour tenter de se donner du crédit est des plus ridicules.

Non mais dire qu'il y a des gens qui arrivent à trouver une justification dans ses actes c'est franchement hallucinant. La frontière entre l'homme et l'animal est quelque fois bien mince, et encore l'animal a la décence de se foutre sur la tronche uniquement pour bouffer!

[Luciano]

on aura tout vu sur ce forum, même des mecs essayant de défendre les hools! Franchement tout tentative de justification est débile.

"C'est pas ma faute, c'est la faute à la société". Risible. Ces gens ont besoin d'un psy d'urgence! Et l'analyse pseudo-politico-économique pour tenter de se donner du crédit est des plus ridicules.

Non mais dire qu'il y a des gens qui arrivent à trouver une justification dans ses actes c'est franchement hallucinant. La frontière entre l'homme et l'animal est quelque fois bien mince, et encore l'animal a la décence de se foutre sur la tronche uniquement pour bouffer!

Pour revenir au sujet, il ne s'agit pas de justifier, mais de comprendre le hooliganisme. C'est tout l'enjeu du problème si tu souhaites le résoudre. Mais on peut être plus étroit d'esprit et cautionner le tout répressif quitte à sacrifier ses libertés fondamentales. Si tu pars du postulat que les individus se radicalisent sans état d'âme motivés par un caprice d'un soir, c'est méconnaître grossièrement la psychologie humaine. Mais comme laissent transparaitre tes multiples messages sur ce forum, ton ignorance crasse ne pouvait qu'accoucher de certitudes rigides composées de concepts importés préfabriqués clés en main. Je ne sais pas pourquoi, mais ton profil et tes interventions me renvoient l'image d'un chauffeur routier accoudé au bar d'une station-service aux abords d'une route isolée de l'Arkansas débitant ses déductions à qui veut l'entendre.

[Misterno]

Sur la conclusion je te rejoins. Quant au dégradé de couleurs que tu sous-entends allant progressivement du supporter sympathique/passif à l'ultra actif avec comme point d'orgue le hools sanguinaire, là ça pose problème. En effet, commençons d'abord à nous interroger sur les profils du hools. Toutes les générations (de l'adolescent au cinquantenaire), tout les corps de métier (de l'ouvrier au banquier en passant par le policier) ainsi que toutes les situations privées (homme célibataire, père de famille, divorcé, etc.) y sont représentées. Que peut-on en déduire? Que certainement d'autres variables assurent la cohésion de ce mouvement. De mon interprétation, la variable surdéterminante est l'existence d'une réelle identité hools construite autour club qu'ils défendent. Leur attachement et leur amour pour le club ne sont pas à remettre en cause. Pourquoi j'insiste sur ce point? Tout simplement afin de rayer d'un trait de plume certaines appréciations à l'emporte-pièce affirmant que les hools ne sont que des brutes épaisses sans discernement et désintéressés de l'aspect sportif. Non seulement je suis convaincu qu'ils suivent de près l'aspect sportif comme tout supporter lambda, mais qu'en outre leur identification au club est poussée au paroxysme. Ce qui me permet de tracer un parallèle plus macro avec notre société libérale ayant générée une crise identitaire sans commune mesure, et ce à tous les échelons: identité nationale, identité religieuse, identité sexuelle, ces dernières ont volé en éclat... C'est dans cette perspective que le hooliganisme offre une identité forte et clairement définie à tout un pan de la population masculine déboussolée par l'effondrement de nos repères. Il existe ainsi une identité hooligan affirmée gravitant autour d'un club de foot, et par extension il existe une culture hooligan dont la violence est une de ses composantes. Toutes ces palabres pour en déduire les points suivants:

1) ne pas réduire le hooliganisme à un simple phénomène de foule composé d'individus avinés. Si c'était le cas, chaque supporter valaisan est un hooligan en devenir....

2) Politique publique dont la gestion financière de nos impôts: on peut à juste titre dénoncer le fait qu'une partie de nos impôts soit allouée à la lutte contre le hooliganisme. Mais si on s'efforce de pousser la réflexion plus loin, quid des politiques publiques de ces dernières décennies (symboliquement depuis mai 68) ayant appliqués l'ultra libéralisme économique et moral, dont le financement est assuré par nos impôts ? Processus de privatisation des fleurons industriels étatiques, du système d'éducation et de santé, soutien à l'immigration de masse, à la libre circulation des personnes et promotion du féminisme et de la théorie du genre afin d'augmenter drastiquement et artificiellement la main d'œuvre dans le but d'exercer une pression sur les salaires et remettre en question les acquis sociaux, etc. Toutes ces politiques financées par nos impôts ont ébranlé les piliers de notre civilisation et engendré une crise identitaire dont un des corolaires est le hooliganisme. Dénoncer le fait que les impôts soient dédiés à la lutte contre cet épiphénomène est une tartufferie. Si on souhaite s'attaquer au cœur du problème ce n'est pas la manière dont les impôts sont alloués qui devraient être critiqués, mais plutôt les décideurs politiques et lobbies économiques libéraux au pouvoir ces 30 ans dernières années disposant d'un budget dont les dépenses principales ont favorisé cette crise identitaire dont le hooliganisme n'est qu'un dommage collatéral.

Message parfait, mais attention, tu risques de te faire incendier par des gars qui ne voient pas forcément plus loin que leur nez...

[supp_séd]

Belle rhétorique...
Mais encore une fois et dit de manière un peu plus simple, n'y a-t-il pas d'autres soupapes possibles comme le sport pour résoudre ces problèmes de catharsis et d'identification?
Le hooliganisme est un choix. Peut-être pas le plus raisonnable.

[soubalt]

on aura tout vu sur ce forum, même des mecs essayant de défendre les hools! Franchement tout tentative de justification est débile.

"C'est pas ma faute, c'est la faute à la société". Risible. Ces gens ont besoin d'un psy d'urgence! Et l'analyse pseudo-politico-économique pour tenter de se donner du crédit est des plus ridicules.

Non mais dire qu'il y a des gens qui arrivent à trouver une justification dans ses actes c'est franchement hallucinant. La frontière entre l'homme et l'animal est quelque fois bien mince, et encore l'animal a la décence de se foutre sur la tronche uniquement pour bouffer!

Pour revenir au sujet, il ne s'agit pas de justifier, mais de comprendre le hooliganisme. C'est tout l'enjeu du problème si tu souhaites le résoudre. Mais on peut être plus étroit d'esprit et cautionner le tout répressif quitte à sacrifier ses libertés fondamentales. Si tu pars du postulat que les individus se radicalisent sans état d'âme motivés par un caprice d'un soir, c'est méconnaître grossièrement la psychologie humaine. Mais comme laissent transparaitre tes multiples messages sur ce forum, ton ignorance crasse ne pouvait qu'accoucher de certitudes rigides composées de concepts importés préfabriqués clés en main. Je ne sais pas pourquoi, mais ton profil et tes interventions me renvoient l'image d'un chauffeur routier accoudé au bar d'une station-service aux abords d'une route isolée de l'Arkansas débitant ses déductions à qui veut l'entendre.

c'est quoi les "libertés fondamentales"? Où est la liberté des 99% des mecs qui n'ont pas envie de voir des bobets se foutre la gueule et saccager une ville? Où sont les droit du tenancier de l'épicerie qui retrouve sa vitrine explosée au lendemain d'un match? Où sont les droits des pères de famille n'osant plus amener leurs enfants au stade? Où sont les droits des contribuables qui savent qu'une partie (même infime) de leurs impôts est dépensée pour encadrer des idiots et essayer de faire en sorte qu'ils se comportent comme des êtres civilisés?

Tu vas expliquer toi au victimes collatérales qu'il faut les comprendre et les aider parce que s'ils sont comme ça c'est parce que leur père les a caillassé quand ils avaient 5 ans? Si les bases d'éducation n'ont pas été fait à l'enfance, il reste la répression. Point barre.

Emmerder 99% de la population en ayant comme justificatif les libertés fondamentales ou les causes sociales, c'est un peu limite. Même si t'essaies de mettre la forme dans tes écrits, le fond ne tient pas la route.

Salutations de l'Arkansas.

[Luciano]

Belle rhétorique...
Mais encore une fois et dit de manière un peu plus simple, n'y a-t-il pas d'autres soupapes possibles comme le sport pour résoudre ces problèmes de catharsis et d'identification?
Le hooliganisme est un choix. Peut-être pas le plus raisonnable.

Le sport permet d'évacuer physiquement certaines frustrations mais cela ne dépasse pas la satisfaction physiologique. En effet, le sport ne comble pas un vide identitaire à mon sens. A moins que des clubs de boxe ou de K1 parviennent à mettre en place un mouvement social ayant sa propre identité porteur d'un projet commun comme suggéré par le régisseur de Fight club:)). Le hooliganisme n'est pas le pendant d'un club de boxe amateur en plein air, mais plutôt le vecteur d'une identité alternative remplissant le vide identitaire généré par nos politiques libérales de ces dernières décennies.

[c_doux_nous_mMm]

Pour revenir au sujet, il ne s'agit pas de justifier, mais de comprendre le hooliganisme. C'est tout l'enjeu du problème si tu souhaites le résoudre. Mais on peut être plus étroit d'esprit et cautionner le tout répressif quitte à sacrifier ses libertés fondamentales. Si tu pars du postulat que les individus se radicalisent sans état d'âme motivés par un caprice d'un soir, c'est méconnaître grossièrement la psychologie humaine. Mais comme laissent transparaitre tes multiples messages sur ce forum, ton ignorance crasse ne pouvait qu'accoucher de certitudes rigides composées de concepts importés préfabriqués clés en main. Je ne sais pas pourquoi, mais ton profil et tes interventions me renvoient l'image d'un chauffeur routier accoudé au bar d'une station-service aux abords d'une route isolée de l'Arkansas débitant ses déductions à qui veut l'entendre.

Valent-ils la peine d'être compris? Quand on voit qu'ils baignent dans la violence gratuite et qu'ils n'ont que ça pour se défendre. J'ai un grand doute.
T'es pas du même club, tu ramasses. T'es pas du même avis, tu ramasses. T'es pas au bon endroit, tu ramasses.
Et la plupart du temps, tu ne sais même pas pourquoi. Juste parce que certains ont l'envie de tabasser et ne savent pas quoi faire d'autre de leur temps. Il y a surement d'autres moyens que de plonger dans la violence.
Ce n'était pas ça le football (sport) avant.
Pour toi la violence fait partie de la psychologie humaine? C'est juste léger grave de penser cela si tu la connais réellement.
Quand je lis ton commentaire qui dit que les hooligans le sont pour retrouver des valeurs perdues... çc.

[Luciano]

on aura tout vu sur ce forum, même des mecs essayant de défendre les hools! Franchement tout tentative de justification est débile.

"C'est pas ma faute, c'est la faute à la société". Risible. Ces gens ont besoin d'un psy d'urgence! Et l'analyse pseudo-politico-économique pour tenter de se donner du crédit est des plus ridicules.

Non mais dire qu'il y a des gens qui arrivent à trouver une justification dans ses actes c'est franchement hallucinant. La frontière entre l'homme et l'animal est quelque fois bien mince, et encore l'animal a la décence de se foutre sur la tronche uniquement pour bouffer!

Pour revenir au sujet, il ne s'agit pas de justifier, mais de comprendre le hooliganisme. C'est tout l'enjeu du problème si tu souhaites le résoudre. Mais on peut être plus étroit d'esprit et cautionner le tout répressif quitte à sacrifier ses libertés fondamentales. Si tu pars du postulat que les individus se radicalisent sans état d'âme motivés par un caprice d'un soir, c'est méconnaître grossièrement la psychologie humaine. Mais comme laissent transparaitre tes multiples messages sur ce forum, ton ignorance crasse ne pouvait qu'accoucher de certitudes rigides composées de concepts importés préfabriqués clés en main. Je ne sais pas pourquoi, mais ton profil et tes interventions me renvoient l'image d'un chauffeur routier accoudé au bar d'une station-service aux abords d'une route isolée de l'Arkansas débitant ses déductions à qui veut l'entendre.

c'est quoi les "libertés fondamentales"? Où est la liberté des 99% des mecs qui n'ont pas envie de voir des bobets se foutre la gueule et saccager une ville? Où sont les droit du tenancier de l'épicerie qui retrouve sa vitrine explosée au lendemain d'un match? Où sont les droits des pères de famille n'osant plus amener leurs enfants au stade? Où sont les droits des contribuables qui savent qu'une partie (même infime) de leurs impôts est dépensée pour encadrer des idiots et essayer de faire en sorte qu'ils se comportent comme des êtres civilisés?

Tu vas expliquer toi au victimes collatérales qu'il faut les comprendre et les aider parce que s'ils sont comme ça c'est parce que leur père les a caillassé quand ils avaient 5 ans? Si les bases d'éducation n'ont pas été fait à l'enfance, il reste la répression. Point barre.

Emmerder 99% de la population en ayant comme justificatif les libertés fondamentales ou les causes sociales, c'est un peu limite. Même si t'essaies de mettre la forme dans tes écrits, le fond ne tient pas la route.

Salutations de l'Arkansas.

si tu es d'accord de décliner ton identité, d'être enregistré dans une base de données consultée à ton insu, de t'interdire la consommation d'alcool pour aller voir un match de foot, je peux difficilement argumenter en effet.
Et à nouveau, je me répète, il ne s'agit pas de justifier le hooliganisme mais plutôt de cerner ses causes profondes si on souhaite résoudre ce fléau, voilà le fond. Mais la solution de facilité s'est de remettre progressivement ses libertés à un dispositif sécuritaire, ça c'est sur. Enfin bref, débat stérile.

[Luciano]

Sur la conclusion je te rejoins. Quant au dégradé de couleurs que tu sous-entends allant progressivement du supporter sympathique/passif à l'ultra actif avec comme point d'orgue le hools sanguinaire, là ça pose problème. En effet, commençons d'abord à nous interroger sur les profils du hools. Toutes les générations (de l'adolescent au cinquantenaire), tout les corps de métier (de l'ouvrier au banquier en passant par le policier) ainsi que toutes les situations privées (homme célibataire, père de famille, divorcé, etc.) y sont représentées. Que peut-on en déduire? Que certainement d'autres variables assurent la cohésion de ce mouvement. De mon interprétation, la variable surdéterminante est l'existence d'une réelle identité hools construite autour club qu'ils défendent. Leur attachement et leur amour pour le club ne sont pas à remettre en cause. Pourquoi j'insiste sur ce point? Tout simplement afin de rayer d'un trait de plume certaines appréciations à l'emporte-pièce affirmant que les hools ne sont que des brutes épaisses sans discernement et désintéressés de l'aspect sportif. Non seulement je suis convaincu qu'ils suivent de près l'aspect sportif comme tout supporter lambda, mais qu'en outre leur identification au club est poussée au paroxysme. Ce qui me permet de tracer un parallèle plus macro avec notre société libérale ayant générée une crise identitaire sans commune mesure, et ce à tous les échelons: identité nationale, identité religieuse, identité sexuelle, ces dernières ont volé en éclat... C'est dans cette perspective que le hooliganisme offre une identité forte et clairement définie à tout un pan de la population masculine déboussolée par l'effondrement de nos repères. Il existe ainsi une identité hooligan affirmée gravitant autour d'un club de foot, et par extension il existe une culture hooligan dont la violence est une de ses composantes. Toutes ces palabres pour en déduire les points suivants:

1) ne pas réduire le hooliganisme à un simple phénomène de foule composé d'individus avinés. Si c'était le cas, chaque supporter valaisan est un hooligan en devenir....

2) Politique publique dont la gestion financière de nos impôts: on peut à juste titre dénoncer le fait qu'une partie de nos impôts soit allouée à la lutte contre le hooliganisme. Mais si on s'efforce de pousser la réflexion plus loin, quid des politiques publiques de ces dernières décennies (symboliquement depuis mai 68) ayant appliqués l'ultra libéralisme économique et moral, dont le financement est assuré par nos impôts ? Processus de privatisation des fleurons industriels étatiques, du système d'éducation et de santé, soutien à l'immigration de masse, à la libre circulation des personnes et promotion du féminisme et de la théorie du genre afin d'augmenter drastiquement et artificiellement la main d'œuvre dans le but d'exercer une pression sur les salaires et remettre en question les acquis sociaux, etc. Toutes ces politiques financées par nos impôts ont ébranlé les piliers de notre civilisation et engendré une crise identitaire dont un des corolaires est le hooliganisme. Dénoncer le fait que les impôts soient dédiés à la lutte contre cet épiphénomène est une tartufferie. Si on souhaite s'attaquer au cœur du problème ce n'est pas la manière dont les impôts sont alloués qui devraient être critiqués, mais plutôt les décideurs politiques et lobbies économiques libéraux au pouvoir ces 30 ans dernières années disposant d'un budget dont les dépenses principales ont favorisé cette crise identitaire dont le hooliganisme n'est qu'un dommage collatéral.

Message parfait, mais attention, tu risques de te faire incendier par des gars qui ne voient pas forcément plus loin que leur nez...

merci, une envie express de mettre sur la table un sujet passionant mais mal compris. Me faire incendier, je n'ai rien à leur prouver à ces charlots.

[uranus2011]

On peut certes comprendre les origines de tels ou tels mouvements (hool ou autres ) est-ce pour autant que cela les rend tolérables ? A mon avis : NON et clairement ! rien ne justifie le dommage fait aux biens et aux personnes qui ne demandent qu'à vivre, simplement, normalement.
Et je ne vois aucun argument qui puisse rendre tolérable, admissible ce qui reste parfaitement inadmissible.
Pour les origines on peut faire toutes les études socio-politiques, d'accord.
Pour les conséquences, la même chose, mais rien ne peut justifier l'illégalité des attitudes de certains.

[Vincent]

c'est quoi les "libertés fondamentales"? Où est la liberté des 99% des mecs qui n'ont pas envie de voir des bobets se foutre la gueule et saccager une ville? Où sont les droit du tenancier de l'épicerie qui retrouve sa vitrine explosée au lendemain d'un match? Où sont les droits des pères de famille n'osant plus amener leurs enfants au stade? Où sont les droits des contribuables qui savent qu'une partie (même infime) de leurs impôts est dépensée pour encadrer des idiots et essayer de faire en sorte qu'ils se comportent comme des êtres civilisés?

Tu vas expliquer toi au victimes collatérales qu'il faut les comprendre et les aider parce que s'ils sont comme ça c'est parce que leur père les a caillassé quand ils avaient 5 ans? Si les bases d'éducation n'ont pas été fait à l'enfance, il reste la répression. Point barre.

Emmerder 99% de la population en ayant comme justificatif les libertés fondamentales ou les causes sociales, c'est un peu limite. Même si t'essaies de mettre la forme dans tes écrits, le fond ne tient pas la route.

Salutations de l'Arkansas.

Explique moi en quoi la vente de billet va empecher :

Où est la liberté des 99% des mecs qui n'ont pas envie de voir des bobets se foutre la gueule et saccager une ville? Où sont les droit du tenancier de l'épicerie qui retrouve sa vitrine explosée au lendemain d'un match?.

Désolé de te décevoir, mais ça ne va rien changer à ses événements !

Ces mesures sont, soit disant, prisent pour arrêter l'utilisation des torches. Mais je prend au défi qui que se soit de me prouver en quoi ça va aider d'avoir une liste de 2'000 noms (sans photo).

Ca sera comme aujourd'hui, soit ils ont réussi à identifier l'auteur des faits via la vidéo surveillance et l'interpellent sur le moment (ou le match d'après), soit ils ne peuvent rien faire. Je ne vois pas en quoi une liste d'abonnés va les aider. Après, que tu sois scandalisé par le saccage en ville et la violence physique, c'est normal mais cette mesure ne vais RIEN régler à ce niveau, au contraire !

[Vincent]

On peut certes comprendre les origines de tels ou tels mouvements (hool ou autres ) est-ce pour autant que cela les rend tolérables ? A mon avis : NON et clairement ! rien ne justifie le dommage fait aux biens et aux personnes qui ne demandent qu'à vivre, simplement, normalement.
Et je ne vois aucun argument qui puisse rendre tolérable, admissible ce qui reste parfaitement inadmissible.
Pour les origines on peut faire toutes les études socio-politiques, d'accord.
Pour les conséquences, la même chose, mais rien ne peut justifier l'illégalité des attitudes de certains.

Tu peux condamner et trouver intolérable des comportements, sans pour autant accepter les mesures qui sont prises pour lutter contre.

Je n'ai pas de sympathique pour les barbus qui se font exploser, ce n'est pas pour autant que je trouve normal ce qui se passe à Guntanamo.

[nestor clausen]

[/quote]

Tu peux condamner et trouver intolérable des comportements, sans pour autant accepter les mesures qui sont prises pour lutter contre.

[/quote]


Tu peux aussi trouver formidable d'allumer des torches, mais ne pas accepter que "ton" club paie plus de 100.000.-- d'amendes,
pour ça.

[supp_séd]

Le sport permet d'évacuer physiquement certaines frustrations mais cela ne dépasse pas la satisfaction physiologique. En effet, le sport ne comble pas un vide identitaire à mon sens. A moins que des clubs de boxe ou de K1 parviennent à mettre en place un mouvement social ayant sa propre identité porteur d'un projet commun comme suggéré par le régisseur de Fight club:)). Le hooliganisme n'est pas le pendant d'un club de boxe amateur en plein air, mais plutôt le vecteur d'une identité alternative remplissant le vide identitaire généré par nos politiques libérales de ces dernières décennies.

Il existe un fort sentiment d'identification dans beaucoup de clubs sportifs. On y défend son groupe et certains membres n'hésitent pas à le comparer à une famille. La cohésion de groupe et le sentiment d'identification sont certainement moins forts, mais le substitut existe. A un autre niveau, sans être ultra ni hooligan, la passion de certains fanatiques est tellement forte qu'elle pourrait même aller au-delà de ça, leur vie se focalise carrément autour de cette appartenance sans pour autant devoir passer par l'adrénaline de la baston.
Mais quand tu parles d'identité alternative par opposition à un club de boxe, tu veux dire par là que le hooliganisme défendrait presque une certaine idéologie?

[soubalt]

c'est quoi les "libertés fondamentales"? Où est la liberté des 99% des mecs qui n'ont pas envie de voir des bobets se foutre la gueule et saccager une ville? Où sont les droit du tenancier de l'épicerie qui retrouve sa vitrine explosée au lendemain d'un match? Où sont les droits des pères de famille n'osant plus amener leurs enfants au stade? Où sont les droits des contribuables qui savent qu'une partie (même infime) de leurs impôts est dépensée pour encadrer des idiots et essayer de faire en sorte qu'ils se comportent comme des êtres civilisés?

Tu vas expliquer toi au victimes collatérales qu'il faut les comprendre et les aider parce que s'ils sont comme ça c'est parce que leur père les a caillassé quand ils avaient 5 ans? Si les bases d'éducation n'ont pas été fait à l'enfance, il reste la répression. Point barre.

Emmerder 99% de la population en ayant comme justificatif les libertés fondamentales ou les causes sociales, c'est un peu limite. Même si t'essaies de mettre la forme dans tes écrits, le fond ne tient pas la route.

Salutations de l'Arkansas.

Explique moi en quoi la vente de billet va empecher :

Où est la liberté des 99% des mecs qui n'ont pas envie de voir des bobets se foutre la gueule et saccager une ville? Où sont les droit du tenancier de l'épicerie qui retrouve sa vitrine explosée au lendemain d'un match?.

Désolé de te décevoir, mais ça ne va rien changer à ses événements !

Ces mesures sont, soit disant, prisent pour arrêter l'utilisation des torches. Mais je prend au défi qui que se soit de me prouver en quoi ça va aider d'avoir une liste de 2'000 noms (sans photo).

Ca sera comme aujourd'hui, soit ils ont réussi à identifier l'auteur des faits via la vidéo surveillance et l'interpellent sur le moment (ou le match d'après), soit ils ne peuvent rien faire. Je ne vois pas en quoi une liste d'abonnés va les aider. Après, que tu sois scandalisé par le saccage en ville et la violence physique, c'est normal mais cette mesure ne vais RIEN régler à ce niveau, au contraire !

ah mais j'explique rien du tout! ces mesures sont débiles! je suis d'accord! le premier d'accord! Je ne cautionne pas la violence au stade et je ne pense pas que les mesures actuelles vont résoudre quoi que ce soit. De plus il me semble que la solution ne doit pas être d'identifier les fauteurs de trouble, mais bien de les empêcher. C'est un pet de l'eau ce que fait CC et je pense qu'on va en avoir la preuve au premier match à tourbillon qudn des dizaines de torches seront craquées au GN. De plus cette mesure part du principe que les gens qui font cela sont soit des prolos soit des étudiants, ce qui à mon sens est d'une grande stupidité

Après je trouve normal qu'il y ait des interventions policières visant à garantir le bien être de tout le monde! Un club de foot et le flics ne peuvent pas se substituer aux parents, à l'école ou au curé du village !

[soubalt]

si tu es d'accord de décliner ton identité, d'être enregistré dans une base de données consultée à ton insu, de t'interdire la consommation d'alcool pour aller voir un match de foot, je peux difficilement argumenter en effet.
Et à nouveau, je me répète, il ne s'agit pas de justifier le hooliganisme mais plutôt de cerner ses causes profondes si on souhaite résoudre ce fléau, voilà le fond. Mais la solution de facilité s'est de remettre progressivement ses libertés à un dispositif sécuritaire, ça c'est sur. Enfin bref, débat stérile.

il n'y a pas à être d'accord ou pas! c'est comme ça partout :
t'as une carte d'identé? une carte ec? un master card? tu timbres à ton taf? t'as un profil facebook? twitter? linkedin? instagram?

t'es fliqué! partout.

[Luciano]

si tu es d'accord de décliner ton identité, d'être enregistré dans une base de données consultée à ton insu, de t'interdire la consommation d'alcool pour aller voir un match de foot, je peux difficilement argumenter en effet.
Et à nouveau, je me répète, il ne s'agit pas de justifier le hooliganisme mais plutôt de cerner ses causes profondes si on souhaite résoudre ce fléau, voilà le fond. Mais la solution de facilité s'est de remettre progressivement ses libertés à un dispositif sécuritaire, ça c'est sur. Enfin bref, débat stérile.

il n'y a pas à être d'accord ou pas! c'est comme ça partout :
t'as une carte d'identé? une carte ec? un master card? tu timbres à ton taf? t'as un profil facebook? twitter? linkedin? instagram?

t'es fliqué! partout.

que peut-on rétorquer à un argument massue comme celui ci?:)
Et bien continuons dans ce sens, allons-y franchement quand bien même les effets pervers sont pléthores et apparaissent au grand jour....
Affligeant de lire qu'il n'y pas à "être d'accord ou pas". Pour être honnête, à choisir entre un monde orwellien assujetti à Big Borther garantissant la sécurité à tout prix ou celui anarchique en proie à des mouvements sociaux incontrôlables à l'instar du hooliganisme, sans hésiter je choisis le second. Mais l'histoire a démontré qu'un sentiment anxiogène est un appel d'air extraordinaire pour les totalitarismes. Donc quelque part ton point de vue ne devrait pas me surprendre.

[Luciano]

Le sport permet d'évacuer physiquement certaines frustrations mais cela ne dépasse pas la satisfaction physiologique. En effet, le sport ne comble pas un vide identitaire à mon sens. A moins que des clubs de boxe ou de K1 parviennent à mettre en place un mouvement social ayant sa propre identité porteur d'un projet commun comme suggéré par le régisseur de Fight club:)). Le hooliganisme n'est pas le pendant d'un club de boxe amateur en plein air, mais plutôt le vecteur d'une identité alternative remplissant le vide identitaire généré par nos politiques libérales de ces dernières décennies.

Il existe un fort sentiment d'identification dans beaucoup de clubs sportifs. On y défend son groupe et certains membres n'hésitent pas à le comparer à une famille. La cohésion de groupe et le sentiment d'identification sont certainement moins forts, mais le substitut existe. A un autre niveau, sans être ultra ni hooligan, la passion de certains fanatiques est tellement forte qu'elle pourrait même aller au-delà de ça, leur vie se focalise carrément autour de cette appartenance sans pour autant devoir passer par l'adrénaline de la baston.
Mais quand tu parles d'identité alternative par opposition à un club de boxe, tu veux dire par là que le hooliganisme défendrait presque une certaine idéologie?

Je n'exclus pas la possibilité qu'un club sportif puisse bénéficier d'un fort sentiment identitaire. Mais je suppose que c'est sans commune mesure avec l'identité Hools qui se construit autour d'un club, fanion d'une ville voire d'une région. Je ne sais pas si on peut évoquer une idéologie hooligan tant il existe une multitude de groupes dont les affinites politiques recouvrent tout l'échiquier politique... En revanche, un substitut identitaire est fort plausible.
Ce n'est qu'une hypothèse, mais lorsque nos identités étaient définies sans ambiguïté jusqu'à la mort symbolique de De Gaulle ( citoyen d'un État-nation, rôle homme/femme clairement dissocié et prospérité économique ), le mouvement Hools n'existait pas, il n'avait simplement pas lieu d'être...

[c_doux_nous_mMm]

Je n'exclus pas la possibilité qu'un club sportif puisse bénéficier d'un fort sentiment identitaire. Mais je suppose que c'est sans commune mesure avec l'identité Hools qui se construit autour d'un club, fanion d'une ville voire d'une région. Je ne sais pas si on peut évoquer une idéologie hooligan tant il existe une multitude de groupes dont les affinites politiques recouvrent tout l'échiquier politique... En revanche, un substitut identitaire est fort plausible.
Ce n'est qu'une hypothèse, mais lorsque nos identités étaient définies sans ambiguïté jusqu'à la mort symbolique de De Gaulle ( citoyen d'un État-nation, rôle homme/femme clairement dissocié et prospérité économique ), le mouvement Hools n'existait pas, il n'avait simplement pas lieu d'être...

Faut arrêter de dire que les Hool sont venus car il y a eu...
Des pertes d'identités, de symboles ou de valeurs dans la société.
La violence gratuite, ou toute violence, n'a simplement pas lieu d'être... dans un stade de foot ou ailleurs.
On le voit tous les jours dans le monde, et tout le temps, que la violence, telle qu'elle soit, n'arrange rien.


Allez voir un match de foot devrait être une "tous ensemble", pas une arène de gladiateurs d'un autre temps.

[Observateur]

Le problème, quand on débat sur le thème de la violence dans et autour des stades, c'est que pour l'écrasante majorité des citoyens lambdas, il y a des "hooligans" et ça s'arrête là. La notion de violence est quant à elle perçue différemment par chacun.

Prenons 3 exemples:
- un gars qui allume une torche,
- un gars qui va participer à une bagarre à 400m du stade dans une ruelle, contre des gars cherchant la même chose,
- un gars qui va profiter de l'effet de masse pour casser une vitrine et frapper un supporter adverse lambda passant par là et portant un maillot.

Ces trois individus seront catalogués comme "hooligans" par les médias, les pouvoirs publics et beaucoup de citoyens.

On pourrait débattre des heures, certains interlocuteurs ont trop d'idées préconçues sur ce thème.

Ce qui n'empêche que chaque personne active dans le milieu des supporters doit être consciente de certaines choses.
Les fumigènes ne doivent pas être "distribués" au premier venu, une bagarre même consentante peut choquer si elle est pratiquée à la vue de tous, l'alcool peut rendre "ingérable" quelqu'un d'habituellement responsable, etc.

[c_doux_nous_mMm]

Le problème, quand on débat sur le thème de la violence dans et autour des stades, c'est que pour l'écrasante majorité des citoyens lambdas, il y a des "hooligans" et ça s'arrête là. La notion de violence est quant à elle perçue différemment par chacun.

Prenons 3 exemples:
- un gars qui allume une torche,
- un gars qui va participer à une bagarre à 400m du stade dans une ruelle, contre des gars cherchant la même chose,
- un gars qui va profiter de l'effet de masse pour casser une vitrine et frapper un supporter adverse lambda passant par là et portant un maillot.

Ces trois individus seront catalogués comme "hooligans" par les médias, les pouvoirs publics et beaucoup de citoyens.

On pourrait débattre des heures, certains interlocuteurs ont trop d'idées préconçues sur ce thème.

Ce qui n'empêche que chaque personne active dans le milieu des supporters doit être consciente de certaines choses.
Les fumigènes ne doivent pas être "distribués" au premier venu, une bagarre même consentante peut choquer si elle est pratiquée à la vue de tous, l'alcool peut rendre "ingérable" quelqu'un d'habituellement responsable, etc.

Donc la solution en trois points pourrait être:

1. C'est interdit, donc... ne pas en distribuer. Même pas au dernier venu.
2. "Jeux de mains, jeux de vilains" donc il ne faut pas se bagarrer et casser. Qui casse, paie! Pas au club de payer.
3. Interdire l'alcool dans certaines manifestations?... Les rendra-ce plus responsables?

[Observateur]

1. C'est interdit de dépasser les limitations de vitesse, de téléphoner au volant, d'avoir bu plus que 2 verres avant de conduire. Pourtant 99% des citoyens ont déjà bravé ces interdits. Et les conséquences peuvent être plus graves qu'utiliser un fumigène. J'attends tes statistiques sur les accidents de la route par rapport aux blessures liées aux torches, histoire qu'on rigole.
Personnellement je suis pour une légalisation contrôlée des fumigènes.
2. Beaucoup de bagarres entre personnes consentantes ne créent aucun dommage collatéral.
Tout dépend qui "pratique".
3. Dans une partie des cas oui. Dans notre société il y a énormément de débordements qui sont directement liés à une consommation d'alcool excessive.

[c_doux_nous_mMm]

1. C'est interdit de dépasser les limitations de vitesse, de téléphoner au volant, d'avoir bu plus que 2 verres avant de conduire. Pourtant 99% des citoyens ont déjà bravé ces interdits. Et les conséquences peuvent être plus graves qu'utiliser un fumigène. J'attends tes statistiques sur les accidents de la route par rapport aux blessures liées aux torches, histoire qu'on rigole.
Personnellement je suis pour une légalisation contrôlée des fumigènes.
2. Beaucoup de bagarres entre personnes consentantes ne créent aucun dommage collatéral.
Tout dépend qui "pratique".
3. Dans une partie des cas oui. Dans notre société il y a énormément de débordements qui sont directement liés à une consommation d'alcool excessive.

Il n'y pas de statistiques à avoir, mieux vaut prévenir que guérir, avant qu'il y ait un mort.
C'est sûrement plus intelligent que d'attendre le premier macchabée dû à un pétard ou fumi qui explose.
Sous ton 1., il y a des irresponsables qui ne réfléchissent pas, pas une raison non plus de faire du copié-collé.

[Mystik]

J'attends qu'une chose : un mort ou un blessé grave.

C'est triste mais la seule solution pour qu'il y ait une véritable prise de conscience du GN.

[Observateur]

Selon moi le risque qu'il y ai un accident lié à un fumigène est plus important si cette pratique est interdite (car certains continuent d'en allumer, mais pour éviter de se faire voir ils le font de façon désordonnée au milieu d'une foule et parfois sous une voile) plutôt que si elle est autorisée sous certaines conditions.
Mais il n'y aura jamais d'autorisation, car les amendes rapportent de l'argent (et beaucoup) à la ligue.

[Mystik]

Les fumis sont déjà illégal au niveau national alors c'est pas la SFL qui va modifier les règles. Elle applique la loi. Et si les clubs sont conscients, ils devraient également se retourner contre les auteurs. Certains clubs l'ont fait.

[soubalt]

si tu es d'accord de décliner ton identité, d'être enregistré dans une base de données consultée à ton insu, de t'interdire la consommation d'alcool pour aller voir un match de foot, je peux difficilement argumenter en effet.
Et à nouveau, je me répète, il ne s'agit pas de justifier le hooliganisme mais plutôt de cerner ses causes profondes si on souhaite résoudre ce fléau, voilà le fond. Mais la solution de facilité s'est de remettre progressivement ses libertés à un dispositif sécuritaire, ça c'est sur. Enfin bref, débat stérile.

il n'y a pas à être d'accord ou pas! c'est comme ça partout :
t'as une carte d'identé? une carte ec? un master card? tu timbres à ton taf? t'as un profil facebook? twitter? linkedin? instagram?

t'es fliqué! partout.

que peut-on rétorquer à un argument massue comme celui ci?:)
Et bien continuons dans ce sens, allons-y franchement quand bien même les effets pervers sont pléthores et apparaissent au grand jour....
Affligeant de lire qu'il n'y pas à "être d'accord ou pas". Pour être honnête, à choisir entre un monde orwellien assujetti à Big Borther garantissant la sécurité à tout prix ou celui anarchique en proie à des mouvements sociaux incontrôlables à l'instar du hooliganisme, sans hésiter je choisis le second. Mais l'histoire a démontré qu'un sentiment anxiogène est un appel d'air extraordinaire pour les totalitarismes. Donc quelque part ton point de vue ne devrait pas me surprendre.

y a quand même une différence entre 1984 et ce qu'on vit à Tourbillon ou pas? j'ai l'impression de passer pour un facho parce que je cautionne pas le hooliganisme. dingue.

apprends à connaitre les autres avant de les juger et arrête de parler de moi, c'est pas le sujet.

[coach]

Cher Luciano, la quasi totalité des problèmes graves de notre société viennent du néo-libéralisme. Et c'est bien normal car c'est le système dominant, et que nulle société n'est parfaite. Cela dit, cela ne va pas me rendre plus tolérant pour autant face à tous les grands prêcheurs de la pensée unique et autre ministère de la main invisible du marché. Il y a une telle religiosité, et une somme telle d'intérêts qui sous-tendent la pensée dominante, qu'il est tout simplement impensable de s'imaginer pouvoir lutter efficacement contre elle. Je ne suis pas devin, j'imagine seulement qu'une crise majeur à venir aura raison de ces grands dogmes économiques, tout comme le moyen-âge a eu raison du monde antique et les lumières du christianisme (pour faire très simple ). Mais aucune société n'est cohérente si elle n'entretient pas une mythologie qui met en avant ses idéaux. Cela même qui seront un jour mis à terre par l'histoire. Aujourd'hui, les gens veulent une société lisse à l'image du vide spirituel qui les habitent. Dans ce contexte, la culture "hools" comme tu la nommes, n'as aucune chance d'être légitimé par la masse, et à ce titre servira encore de bouc émissaire permettant à la mythologie ambiante de refouler le danger et le mal qui la guette.

J'aime ta façon passionné et très réfléchi qui posent des questions qui dérangent. Personnellement, je suis tellement éloigné de tous mouvements de supporters, que dans mon quotidien, ces questions occupent très peu mes pensées. A les voirs de l'extérieur, à travers ma grille de lecture lambda de la réalité, j'aurai même plutôt tendance à plaindre leur pathétique. Et tu as raisons, je ne connais pas le supporterisme de l'intérieur et je m'en fais sans doute une image biaisé. Tes précisions sont d'ailleurs d'une richesse certaine pour toute personne curieuse des humains et de la société dans laquelle il vit.

Maintenant, je t'avoue que je reste sceptique face à ta réthorique. Identifier une surdétermination ne suffit pas à légitimer moralement quoi que ce soit. Serais-tu par exemple d'accord de dire que les parachutes dorés, ou la haute voltige financière sont tolérables, car surdéterminée par le néo-libéralisme. Les Marcel Ospel et autres golden boys devant compenser émotionnellement le vide spirituel collatéral au capitalisme triomphant ? Prenons encore tes arguments des impôts. Tu dis, si je t'ai bien lu, que l'Etat ne peut user de l'argument des impôts pour légitimer une répression contre un mouvement qu'il a lui même enfanté. Tu dis, n'est-ce pas, que l'Etat n'est pas en droit d'user de ces arguments moraux car lui-même se sert de l'argent public pour diffuser et promouvoir sa pensée dominante et son mode de fonctionnement économique. Je reconnais que tes arguments sont bien construits, mais ceux-ci restent de pures artifices réthoriques qui dans la réalité n'ont aucun droit de cité. Ce n'est pas moi qui vais te refuser ce droit, bien au contraire, je suis à ma manière trop heureux d'avoir cette discussion avec toi ici même dans les colonnes de ce forum (ça comble un vide dans ma vie actuelle). Mais l'Etat lui, n'aura que faire de tes arguments qui seront balayés pour la simple et bonne raison, quele système, même si il surdétermine - comme tu dis - le mouvement auquel il s'oppose, ne peut tout simplement pas cautionner des pratiques qui vont à l'encontre de sa propre mythologie. Ca serait uthopique que de penser le contraire. Je ne défend pas la pensée dominante se faisant, je constate simplement qu'elle est et qu'elle ne changera pas. Dans une société donnée, il est un axiome qui est inamovible au risque de provoquer la chute du système : c'est l'Etat qui possède à lui seul la légitimité de la violence, et aucun groupuscules ou sous-cultures ne peut lui en demander sa part. C'est contraire à la logique même de la dominance sociale. L'Etat régule par la force, l'Etat décide de ses impôts et dans un Etat sain - ce qui est encore relativement le cas du nôtre - l'Etat est légitimé pour se faire par la base citoyenne sur laquelle il s'appuie. On peut s'en offusquer, on peut s'en révolter, mais au risque de s'y casser les dents (Je le répète l'Etat possède la légitimité de la violence qu'il n'hésitera pas à user pour réprimer), on n'y changera rien.

Le seul canal qui est légitime dans notre société pour changer un état de fait est l'initiative citoyenne. Nous sommes en démocratie avec tous les défauts que celle-ci chavire avec elle. Je l'ai déjà dit, je suis d'accord avec ton analyse sur les surdétermination du phénomène qui te tient à coeur. Je suis par contre sceptique face à tes conclusions qui méritent encore d'être précisées dans ces pages. Je suis sceptique de nature. Il y a un certain tragique, et un certain fatalisme qu'il faut savoir accepter dans la vie. Là est mon opinion personnelle. Je ne suis pas de ceux qui vont lutter contre le hooliganisme, et ni de ceux qui vont lutter contre ceux qui mènent cette lutte. Je suis fataliste dans l'acceptation du phénomène hooligan comme dans celle de la pensée sécuritaire. Si un jour le hooliganisme venait à être éradiqué (ce que je doute fort), j'imagine qu'effectivement la frustration et le vide identitaire dont tu parles devraient trouver une voie pour s'exprimer ailleurs. Cela serait peut-être dans la révolution qui donnera les premiers coups fatals au néo-libéralisme dominant. Je ne me fais pas prophète. Je soumets juste des hypothèses à la critique Et ne penses-tu pas non plus que le citoyen qui lutte de manière exagéré contre les hools, par cette lutte et par d'autre, lui aussi, renforce un sentiment identitaire qui sans elle serait défaillant ?

[Luciano]

[/quote]

y a quand même une différence entre 1984 et ce qu'on vit à Tourbillon ou pas? j'ai l'impression de passer pour un facho parce que je cautionne pas le hooliganisme. dingue.

apprends à connaitre les autres avant de les juger et arrête de parler de moi, c'est pas le sujet.[/quote]

Cher Soubalt,

Ce que je me tue à dénoncer, c'est la stratégie des pouvoirs publiques consistant à brandir une menace montée en épingle afin de légitimer un arsenal juridique liberticide à l'instar des moyens mis en œuvre pour lutter contre le terrorisme. Il s'agit seulement d'un angle du problème. Quant au hooliganisme en tant que tel, si on souhaite sérieusement traiter la question, il s'agit de comprendre ce phénomène dans un contexte historique bien spécifique. L'intérêt du monde du ballon rond - dont le hooliganisme en fait partie -est qu'il représente un baromètre pertinent de notre civilisation. Le foot est un miroir déforme du système de valeurs véhiculés par notre société contemporaine : libéralisme économique caractérisé par des disparités salariales stratosphériques et une libre circulation poussée à son paroxysme (un joueur restant sous le même maillot plus de 3 saisons étant un dinosaure), un politiquement correct devant absolument dissimuler les tensions sociales ( no racism, équipe black blanc beurre, rejet en bloc du hooliganisme hors des stades, etc.), une redéfinition des identités nationales dont les composantes ethno-confessionnelles sont niées pour être remplacées par un consommateur-citoyen du monde déraciné et asexué ( à l'image de clubs de foot marketing comme Chelsea pouvant aligner 11 étrangers qui auparavant incarnait l'âme d'un quartier londonien), etc.

Je ne me permets pas de t'insulter de facho, simplement je n'aime pas qu'on me prenne pour un imbécile. Quand des Sarkozy, apôtre du libéralisme mondialisé, dénonce les hools parisiens et prônent des mesures liberticides, ça me laisse un arrière- goût de pisse à travers la gorge.
Par analogie avec la sphère financière, c'est du même ordre lorsque Goldman Sachs conseillait le gouvernement grec dans sa gestion tout en achetant parallèlement des puts (droit de vente) sur leurs obligations. Je m'éloigne du topic initial, mais le message à retenir c'est de préserver au maximum son libre arbitre, de s'efforcer de faire preuve d'un esprit critique aiguisé, et ce afin de déjouer les manipulations politiques et de condamner les véritables traîtres et imposteurs. Le hooliganisme n'est qu'un des symptômes secondaires d'un mal inhérent et profond qu'on peine à définir car insidieux, fourbe et complexe qu'est le libéralisme mondialisé mis en œuvre par une petite minorité élitiste vivant en vase clos et n'aspirant car renforcer ses prérogatives par des mesures de plus en plus liberticides (autre sujet).

[c_doux_nous_mMm]

J'attends qu'une chose : un mort ou un blessé grave.

C'est triste mais la seule solution pour qu'il y ait une véritable prise de conscience du GN.

Non, pas à ce point M. l'Arbitre.

Moi ce que j'attends plutôt, c'est le jour où la fumée des fumis stagnera plus de 15-30 mn sur le terrain car la météo l'empêchera de se dissiper et que l'arbitre annule le match et donne victoire par forfait à l'adversaire.
Peut-être que là, ils se rendront compte que c'est inutile à un match de foot.