Guy Roux, le Valais et certains suppporters (PSG,OM,etc)

D47 · Message par **D47** » 19.01.2005 12:22

Ben dites donc

ce débat est passionant!

Je suis en train de faire pas mal de recherches sur les mouvements ultra et le hooliganisme dans le football. Ce qui est dommage c'est que les gens font souvent l'amalgame de ces deux termes.

Ce qui m'intéresse aussi, c'est le rapport qu'entretiennent les mouvements ultras avec la presse. Quand il y a des débordements ou des incidents (du genre "pétard qui explose dans l'oreille d'un gardien"), est-ce que les ultras se ditancient "officiellement" de ces faits, les "revendiquent-ils" ou alors font-ils la "sourde oreille"... Et quand bien même les dirigeants des groupes ultras annoncent à la presse qu'ils n'ont rien à voir dans les incidents qui leurs sont incriminés, sont-ils seulement écoutés? Ont-ils droit à la parole, à un article de presse les défendant ou à une tribune libre?

J'aimerais bien connaître l'avis des quelques ultras qui fréquentent ce forum (même si c'est par MP...) O:)

BoB US · Message par **BoB US** » 19.01.2005 12:30

Bein t'as l'exemple du pétard et l'exemple d'Yb en ce qui concerne Sion. [-o<
http://www.ultras-sion.ch/?index=divers&sujet=presse le lien qui te mène aux articles...

D47 · Message par **D47** » 19.01.2005 12:35

BoB US a écrit :Bein t'as l'exemple du pétard et l'exemple d'Yb en ce qui concerne Sion. [-o<
http://www.ultras-sion.ch/?index=divers&sujet=presse le lien qui te mène aux articles...

MERCI!!! Je n'avais pas encore visité votre site! Et c'est exactement ce que je pense. Merci pour le lien! [-X

Mystik · Message par **Mystik** » 19.01.2005 13:46

Quand a celui qui dit bravo a ce cher Larrue, saches que tout (et je pense pas me tromper) les supporters parisiens t'emmerdent.

Si ca peut te faire plaisir! [-X

Ce topic me conforte dans mon idée : chaque partie (supporter, ultra, dirigeant, etc..) reste sur ses positions.

Je suis persuadé qu'un peu de communication entre les clubs et les supporters, expliquer pourquoi tel engin est interdit, pourquoi telle mesure a été prise. Mais critiquer sans cesse n'est pas la soution. Il faudrait comprendre la prise de postion de l'autre et être ouvert à la compréhension pour éviter des situations qui peuvent s'envenimer.

Si le fumiège est interdit, c'est parce qu'il est classé dans la catégorie des engins pyrotechniques, donc, interdit dans les stades.

Invité · Message par **Invité** » 19.01.2005 14:05

le problème pour moi est pas que ce soie licite ou illicite, mais que ce soie dangereux ou pas. Tout le monde s'offusquait sur ce forum que les "supporter" servettien avaient balancer des barres en metal sur la pelouse et sur les supporters valaisans. Ouf on a découvert que c'était du plastique les barres! totalement acceptable! CA A FAIT UNE BELLE JAMBE A MON COLLEGUE DE BOULOT QUI S'EST FAIT OUVRIR LE CRANE ET A PASSE LA NUIT A L'HOSTO DE SAVOIR QUE C'ETAIT "QUE" DU PLASTIQUE.
Je comprends pas qu'on puisse arriver à cautionner et même à justifier la violence dans le sport! c'est scandaleux!

fan · Message par **fan** » 19.01.2005 14:18

Pourquoi interdire sans autre forme de procès ces engins pyrotechnique?

Ne serait-il pas plus judicieux d'encadre cela et d'instaurer des zones sécurisées?

Je m'explique, à Tourbillon le 95% des torches sont craquées vers la ballustrade et ensuite tranquillement posées sur le sol. Je ne vois pas ou est le problème ni la dangerosité! Si partout cela se passerait comme ca il n'y aurait pas de problème. Maintenant quand on voit qu'à certains endroits les torches sont balancées sur le terrain quand c'est pas sur le public, là c'est dangereux!

Dès lors, ce serait intéressant de nommer des personnes abilitées à se servir de ce genre d'engin et ce au sein des mouvements de supporters. Ensuite le club pourrait nommer un coordinater qui surveillerai le bon déroulement... et les sanctions seraient alors sévères s'il devait y avoir non-respect des consignes!

Ca me semblerait plus logique et moi problèmatique comme solutions!

Je ne sais pas ce qu'en pense les ultras, mais selon moi je suis sur qu'ils seraient prêt à faire quelques concessions si le club et la ligue en font aussi.

Pénoche · Message par **Pénoche** » 19.01.2005 14:26

Juste un mot, D47.
La question n'est pas de confondre hooligans et ultras, même si on parle des deux, et des autres spectateurs, d'ailleurs.
La question est simplement que si on veut arriver à un niveau correct de).sécurité, on doit fouiller tout le monde, car l'attirail dangereux ne se lit pas sur le front du spectateur. Sinon, tu auras très vite des hooligans à allure bien sage qui passeront toutes sortes de trucs.
(Et finalement, en dehors des fusées, pour les armes par exemple que seuls, par définition, les hooligans introduiraient, j'ai cité l'exemple du terrorisme, non pas pour assimiler les deux phénomènes, mais pour prendre l'exemple de deux phénomènes dangereux qui nécessitent des mesures strictes : ainsi, aucune personne sensée ne conteste les contrôles avant les embarquements dans les avions, et leurs désagréments, parce que c'est dans l'intérêt général, pour la sécurité de chacun, même si cela ne vise (les terroristes) qu'une infinitésimale fraction de la population).

Pour les fusées, ce serait chouette, bien sûr, qu'elles puissent participer au spectacle. Mais je ne vois pas comment garantir la sécurité des spectateurs en les autorisant, à moins de construire des stades spéciaux qui isolent dans un large périmètre les porteurs d'engins pyrotechniques. Et encore, le jour où l'un aura envoyé une fusée dans la tronche d'un autre, cela fera un sacré foin !
Dans une foule, ce n'est pas possible. Déjà des accidents graves arrivent chaque année lors de 1er août, même là où la foule est nettement moins dense que dans un stade.

fan · Message par **fan** » 19.01.2005 14:30

il me semble que les fusées sont extrèmement rarement utilisées?

La majeur partie des engins pyrothechniques sont les torches!

Pénoche · Message par **Pénoche** » 19.01.2005 14:34

Mais le problème c'est que sans contrôle les fusées passent encore plus facilement.
Et puis, moi qui n'ai assisté qu'à une dizaine de matches de foot cette saison, j'ai assisté à l'accident de ce gamin de 8 ans, un ramasseur de balle du Stade de Genève, qui a été atteint par une fusée et conduit à l'hôpital.
Heureusement, ses blessures n'étaient pas graves.

Oilk · Message par **Oilk** » 19.01.2005 18:20

Evets a écrit :Toute cette discussion se base sur des on-dit, des interprétations, des généralités... Il n'y a qu'à lire le message de Cyril d'ailleurs pour s'en rendre compte...

Vous c**** sur le Matin et autres presses à scandales à longeur de posts mais vous faites pareil...

J'ai pas compris tu dis que c'est faux ce que je dis ou que c'est juste?

BoB US · Message par **BoB US** » 19.01.2005 18:24

Pénoche a écrit :Mais le problème c'est que sans contrôle les fusées passent encore plus facilement.
Et puis, moi qui n'ai assisté qu'à une dizaine de matches de foot cette saison, j'ai assisté à l'accident de ce gamin de 8 ans, un ramasseur de balle du Stade de Genève, qui a été atteint par une fusée et conduit à l'hôpital.
Heureusement, ses blessures n'étaient pas graves.

Pour les torches il est clair que la majorité des ultras sont pour des zones de sécurités. Mais bon il faut aussi savoir qu'à Paris les ultras avait joué le jeu en faisant des concessions et que èar derrière le chef de la sécurité leur plante le couteau ds le dos en forçant leurs locaux au stade, volant du matériel pour les animations avec prétexte bidon et j'en passe.... Donc falalit pas non plus s'étonné d'un côté si ça casse...

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Edité par un modérateur

BoB US · Message par **BoB US** » 19.01.2005 18:27

Mystik a écrit :
Quand a celui qui dit bravo a ce cher Larrue, saches que tout (et je pense pas me tromper) les supporters parisiens t'emmerdent.

Si ca peut te faire plaisir! [-X

Ce topic me conforte dans mon idée : chaque partie (supporter, ultra, dirigeant, etc..) reste sur ses positions.

Je suis persuadé qu'un peu de communication entre les clubs et les supporters, expliquer pourquoi tel engin est interdit, pourquoi telle mesure a été prise. Mais critiquer sans cesse n'est pas la soution. Il faudrait comprendre la prise de postion de l'autre et être ouvert à la compréhension pour éviter des situations qui peuvent s'envenimer.

Si le fumiège est interdit, c'est parce qu'il est classé dans la catégorie des engins pyrotechniques, donc, interdit dans les stades.

Qui te dit que les gars des virages n^'ont jamais voulu discuté avec le club????

Evets · Message par **Evets** » 19.01.2005 22:44

Cyril a écrit :
Evets a écrit :Toute cette discussion se base sur des on-dit, des interprétations, des généralités... Il n'y a qu'à lire le message de Cyril d'ailleurs pour s'en rendre compte...

Vous c**** sur le Matin et autres presses à scandales à longeur de posts mais vous faites pareil...
J'ai pas compris tu dis que c'est faux ce que je dis ou que c'est juste?

Disons que c'est un peu simpliste comme raisonnement, mais que c'est un bon début! :---)

gui_parigi · Message par **gui_parigi** » 20.01.2005 23:13

Salut tout le monde !

Après avoir reagis sur ce post par l'intermediaire de BobUS94, je souhaitais apporter quelques dernieres petites précisions concernant la situation actuelle en ce qui nous concerne à Paris.

Tout d'abord, je tiens à preciser que je parle en mon nom et en aucun cas celui de groupes parisiens.

Pour répondre encore une fois à Mystik, je me sens obliger de réagir quand je lis certains de tes propos :

Mystik a écrit : Je suis persuadé qu'un peu de communication entre les clubs et les supporters, expliquer pourquoi tel engin est interdit, pourquoi telle mesure a été prise. Mais critiquer sans cesse n'est pas la soution. Il faudrait comprendre la prise de postion de l'autre et être ouvert à la compréhension pour éviter des situations qui peuvent s'envenimer.

Comme tu l'indiques, la communication est la meilleure des choses. Il faut savoir qu'en debut de saison, JP Larrue nous a tenu un discours dans le lequel il souhaitait jouer cartes sur table avec nous. Chose que nous avons toute de suite accepter. Aprés plusieurs coups bas de ca part (vols de materiel, perquisation de local, refus de vente et autres resiliations d'abonnement...) nous avons decider de réagir. Plusieurs demandes de réunions ont été faite au près de F Graille, elles ont été TOUTES REFUSEES.
Depuis les derniers evenements, la communication est encore moins présente, mais ce ne sont pas les supporters qui refusent le dialogue !!

Mystik a écrit : Si le fumiège est interdit, c'est parce qu'il est classé dans la catégorie des engins pyrotechniques, donc, interdit dans les stades.

Il est clair que la légalisation du fumigène, est une peine perdue. Des projets des "responsabilsations" ont été, un peu partout en France par differents groupes de supporters, envoyé aux clubs et à la ligue. Par exemple, certains clubs comme Le Havre, Lille, ont réuss à faire de belles animations pyrotechniques en accord avec leur club.

Mais encore une fois, pour dialoguer il faut etre deux...

Je ne me fais pas l'avocat du diable, mais j'essaye simplement d'expliquer un peu mieux la situation actuelle à Paris.

Pour ceux qui veulent plus d'infos : http://www.verite-supporters.net

Salutation à ceux qui me comprennent.
Un supporter parisien. :-#

Frédéric · Message par **Frédéric** » 21.01.2005 10:19

Aux ultras:

Vous êtes courageuxd'essayer d'expliquer le mouvement sur ce forum mf_bookread

Personnelement, je cotionne completment les actes des supp. parisiens. Car Graille et Larrue ont été beaucoup trop loin...

Invité · Message par **Invité** » 21.01.2005 10:21

knight of freedom a écrit :Aux ultras:

Vous êtes courageuxd'essayer d'expliquer le mouvement sur ce forum mf_bookread

Personnelement, je cotionne completment les actes des supp. parisiens. Car Graille et Larrue ont été beaucoup trop loin...

c'est vrai que les supporters n'ont JAMAIS été trop loin ! :-''

Frédéric · Message par **Frédéric** » 21.01.2005 10:31

Oubli...

J'en ai pas la force. Pour ma part, une dizaine de post pour essayer de t'expliquer, à toi et à d'autre d'ailleur, mais ils sont toujours restés improductif donc j'abandonne les débats qui tournent en rond.

Juste un truc, avant de critiquer, il faut tjrs se renseigner sur les causes et les effets.

Va sur les sites des ultras de paris ou même sur MU si tu veux comprendre.

Comprendre ne veut pas dire cotionner...

Mystik · Message par **Mystik** » 21.01.2005 12:18

au supporter parisien :

Tu ne dis pas pourquoi des abonnements sont résiliés, pourquoi il y a perquisition de votre local, etc....

Soit les faits qui vous sont reprochés sont légitimes (en principe, un accusé va toujours essayer de minimiser les faits) et là, Larrue est dans la légalité, soit vous estimez que la sanction est disproportionnée et prenez un avocat!

Mais les policiers connaissent la loi et ne disent pas toujours tout (pour une question de secret professionnel). Et venant d'un ex-policier, je le vois mal agir de manière illégale aux yeux de la loi (pas forcément des supporters).

D'ailleurs, si tel était le cas, les avocats auraient déjà sauté sur l'affaire

Message par **mijack** » 21.01.2005 12:25

D'après ce que j'ai vu sur le lien de notre ami parisien, les groupes de supporters ont pris un avocat.

Pénoche · Message par **Pénoche** » 21.01.2005 14:19

Juste une chose Knight of Freedom - et d'autres : comprendre un point de vue ne revient pas à y adhérer !

Frédéric · Message par **Frédéric** » 21.01.2005 14:23

Pénoche a écrit :Juste une chose Knight of Freedom - et d'autres : comprendre un point de vue ne revient pas à y adhérer !

C'est exactement ce que j'ai dit si tu relis mon post...

N3Bulon96 · Message par **N3Bulon96** » 21.01.2005 14:36

Et venant d'un ex-policier, je le vois mal agir de manière illégale aux yeux de la loi (pas forcément des supporters).

Encore un flash de naïveté ...

Comme Knight of Freedom j'abandonne le Débat qui n'en est pas un et je n'aborderai plus du tout la question Ultras sur ce Forum, c'est de la pure perte de temps !

Et pas besoin de me répondre, de toute façon ça sera encore un truc hyper caricatural : tu lâches le truc parce que t'as tort

Une lutte inutile contre des Moulins à ... paroles ...
Si vous vous éclatez comme ça tant mieux pour vous ... [-X
Pour ma part je préfère transpirer au Stade plutôt que sur mon clavier !

Carland · Message par **Carland** » 21.01.2005 17:56

Vous réalisez enfin que rien ne sert de causer avec de pareils personnages, tétus pour certains, bêtes pour d'autres, ils croient sans cesse avoir raison, se sont les plus malins, les plus intelligents, laissons- les vivre dans leur petit monde du parfait supporter-pigeon..

Mystik · Message par **Mystik** » 21.01.2005 18:10

Carland a écrit :Vous réalisez enfin que rien ne sert de causer avec de pareils personnages, tétus pour certains, bêtes pour d'autres, ils croient sans cesse avoir raison, se sont les plus malins, les plus intelligents, laissons- les vivre dans leur petit monde du parfait supporter-pigeon..

Bah... je vous laisse aussi vivre dans votre petit monde parfait du supporter-parano dont le QI de certain doit voler très bas!

Evets · Message par **Evets** » 21.01.2005 18:25

Pas d'accord avec vous les gars car c'est justement en débattant que l'on peut espérer faire changer les choses. Le silence est bien pire que la confrontation d'idée car il ne fait rien avancer.

Si, par les 4 pages de ce sujet, une personne (en l'occurence D47) s'est décidée à s'intéresser au monde des supporters de plus près et à connaitre le sujet et à ne pas se perdre dans des clichés et des généralités ( comme ce bon vieux mystik), eh bien c'est déjà un très bon début!

Pénoche · Message par **Pénoche** » 21.01.2005 18:59

Carland

Vous réalisez enfin que rien ne sert de causer avec de pareils personnages, tétus pour certains, bêtes pour d'autres, ils croient sans cesse avoir raison, se sont les plus malins, les plus intelligents, laissons- les vivre dans leur petit monde du parfait supporter-pigeon..

Hum ! Voilà le jugement par excellence que l'on peut retourner et renvoyer à l'expéditeur. Celui qui pense avoir raison s'explique, et si l'interlocuteur n'est pas convaincu et ne se rend pas à ses raisons, alors il devient un têtu, un benêt qui, en campant sur ses positions, croit avoir raison...
Cela s'appelle également dialogue de sourds, mais ce n'est pas grave, car dans la vie, la plupart des dialogues sont ainsi :-k

Rien de nouveau sous le soleil, mais tout cela reste assez comique...

Message par **Raphi** » 21.01.2005 19:36

Laissez tomber.
Avec certaine personne c'est pas la peine de discuter des qu'on insinue quelque chose sur les Ultras ou les Hooligans on devient borné, des journalistes du matin et bêtes.
Tant pis :---)

gui_parigi · Message par **gui_parigi** » 21.01.2005 20:13

Mystik a écrit : Tu ne dis pas pourquoi des abonnements sont résiliés, pourquoi il y a perquisition de votre local, etc....

Soit les faits qui vous sont reprochés sont légitimes (en principe, un accusé va toujours essayer de minimiser les faits) et là, Larrue est dans la légalité, soit vous estimez que la sanction est disproportionnée et prenez un avocat!

Mais les policiers connaissent la loi et ne disent pas toujours tout (pour une question de secret professionnel). Et venant d'un ex-policier, je le vois mal agir de manière illégale aux yeux de la loi (pas forcément des supporters).

Encore une fois, je t'invite à allé voir le site présent plus haut. Toute la VRAIE situation y est expliquée. Maintenant, si tu veux quelques exemples des actions de JP Larrue, illegales j'entends :

- La construction de fichiers nominatifs est illégale !

- Le refus de vente, sans aucunes raisons, est illégale !

- La résiliation d'abonnement alors que les personnes en question n'ont jamais étaient jugées et meme pour certaines présumées innocentes, est illégales !

- Interdire la liberté d'expression par le bias de banderole (non rascistes, homophobes ou meme discriminantes) est illégale !

- Fracturer et perquisitionner un local, sans aucunes raisons apparentes, et masquer le tout sous une operation policière est illégales !

- Faire de la publicité mensongère (cf. billeterie, campagne d'abonnement) est illégale !

Des exemples comme ca on en a des diziaines... pas trés légale tout ca pour un ancien chef du GIPN !!

Sur ce... :-#

Message par **mijack** » 21.01.2005 20:31

Je suis allé voir ton site. Et alors que j'étais plutôt du côté des supporters, justement j'ai changé un peu d'avis en lisant tous les documents du site.

Juste quelques points :
- L'histoire de la prise d'identité pour les matchs à l'extérieur: apparement ce n'est pas le PSG qui en est responsable, mais la LFP qui a exigé la traçabilité des billets vendus.

- Le PSG n'organisent plus les déplacements pour les supporters : comme indiqué dans leur communiqué, ce n'est effectivement pas une obligation du club d'organiser ces déplacements.

- Je comprends la position du club qui ne peut pas tolérer de la violence dans son stade : qui voudrait aller dans un stade où l'on risque de se prendre une chaise sur la figure ? La situation ne pouvait pas continuer comme ça, et ça déjà avant l'arrivée de "M. Sécurité".

- A propos des banderoles, je comprends aussi le président. Faut se mettre à sa place : il donne ou loue des locaux pour les groupes des supporters, et ceux-ci y stockent des banderoles qui demandent sa démission. Franchement qui pourrait prétendre qu'il ne s'énerverait pas non plus ? Maintenant de savoir si les moyens utilisés (perquisitions) sont légaux ou pas, c'est une autre histoire.

- Sur la vidéo de l'émission "Le Journal des Clubs", le président de la LFP se déclare contre le fait de vouloir un football à l'anglaise et réservé à des familles riches. Son but serait de vouloir simplement des stades où l'on puisse se rendre en toute sécurité et où les joueurs puissent tirer les corners sans avoir les boucliers des CRS pour les protéger (pour reprendre son exemple). Il a l'air honnête en disant ça, et je le crois volontiers.

L'impression que j'ai est que chaque camp diabolise l'autre : pour les supporters, les dirigeants sont forcément contre eux et ne cherchent qu'à se remplir les poches; et pour les dirigeants, les supporters (ultras en tous cas) provoquent beaucoup trop de problèmes (jets de projectiles, etc) et coupent l'envie à d'autres personnes de venir au stade.

Une seule façon de régler tous ces problèmes (et ce n'est pas une révélation) : la rencontre et la discussion entre dirigeants et supporters. Apparement les discussions devraient reprendre au PSG (à ce que j'ai compris), alors j'espère que les choses iront mieux rapidement.

@gui_parigi : tu peux nous dire où ça en est ?

gui_parigi · Message par **gui_parigi** » 21.01.2005 21:08

- L'histoire de la prise d'identité pour les matchs à l'extérieur: apparement ce n'est pas le PSG qui en est responsable, mais la LFP qui a exigé la traçabilité des billets vendus.

Il faut savoir egalement que les clubs ne sont pas olbigé de l'accepter. A l'exemple de Rennes, Lilles et Nice je crois, qui ont refusé ce procédé. La fabrication de fichiers nominatifs est illégale, que ca soit pour les PSG, pour la ligue et même la police !

- A propos des banderoles, je comprends aussi le président. Faut se mettre à sa place : il donne ou loue des locaux pour les groupes des supporters, et ceux-ci y stockent des banderoles qui demandent sa démission. Franchement qui pourrait prétendre qu'il ne s'énerverait pas non plus ? Maintenant de savoir si les moyens utilisés (perquisitions) sont légaux ou pas, c'est une autre histoire.

Alors tout d'abord, il faut savoir que les differents locaux qui sont attribués aux groupes de supporters, ne sont en aucun cas l'oeuvre de F Graille. Tout comme le departement supporter, tout cela etait deja en place avant l'arrivée de Graille et Larrue. Ils ont tout simplement detruis tout ce qui avait été mis en place auparavant (10 ans de travail quand meme...).

Graille est venu au PSG simplement pour faire du fric. Il ne s'en cache pas meme, il veut acheter des parts dans le lub et partir. Il deja fait ca à Lilles, exactement le meme scenario : bras ouverts au debut puis combat contre les supporters.

- Sur la vidéo de l'émission "Le Journal des Clubs", le président de la LFP se déclare contre le fait de vouloir un football à l'anglaise et réservé à des familles riches. Son but serait de vouloir simplement des stades où l'on puisse se rendre en toute sécurité et où les joueurs puissent tirer les corners sans avoir les boucliers des CRS pour les protéger (pour reprendre son exemple). Il a l'air honnête en disant ça, et je le crois volontiers.

En parlant de ce cher président, il est tellement honnete, qui fait tout pour détruire le supporterisme en France. Et la ce n'est pas que les parisiens qui sont touchés. Augmentation des abonnements (plus de 100% pour Paris), des places en coupes. Des amendes completement bidons pour les clubs, pour des raisons souvent inexpliquées (jet de papier toilette !!?)

Les supporters ne sont jamais declarés tout blanc (comme a pu le faire plusieurs fois le PSG ou encore la Ligue). Maintenant on ne lachera pas rien, les présidents passent... les supporters restent.

Pour l'instant la situation ne bouge pas... :-#